تقرير حول الندوة التفاعلية حول موضوع: العدالة الانتقالية بالمغرب: الإصلاح المؤسساتي – القضاء والأمن نموذجا

آخر تحديث مارس 24, 2025

تقرير حول الندوة التفاعلية حول موضوع:

العدالة الانتقالية بالمغرب: الإصلاح المؤسساتي – القضاء والأمن نموذجا

تقرير الندوة العلمية حول موضوع:” العدالة الانتقالية بالمغرب: الإصلاح المؤسساتي القضاء والامن نموذجا”.

بمناسبة الذكرى الثامنة (8) لتأسيس المركز المغربي للعدالة الانتقالية ودراسة التقارير الدولية، نظم بشراكة مع: المركز المغربي للديمقراطية والأمن، ورشة تفاعلية حول موضوع:” العدالة الانتقالية بالمغرب: الإصلاح المؤسساتي القضاء والامن نموذجا“، وذلك يوم السبت 22 مارس 2025 على الساعة 21.30 ليلا عبر تطبيق الزوم

بمشاركة السادة الأساتدة:

د.احزرير عبد المالك، أستاذ علم السياسة وعضو الجمعية المغربية للعلوم السياسية وخبير لدى المركز الوطني للبحث العلمي بالرباط؛
د.مساعد عبد القادر،أستاذ التعليم العالي بكلية الحقوق- طنجة، ومنسق ماستر حقوق الانسان، ورئيس المركز العلمي الدولي للحوار والمناقشة حول الأبعاد الجديدة لحقوق الإنسان؛
ذ.مصطفى المنوزي، أمين عام شبكة أمان المغرب للحماية والوقاية من التعذيب؛رئيس المركز المغربي للديموقراطية والأمن . رئيس أكاديمية الحكامة التشريعية والأمن القضائي
ذ.عبد العالي الصافي، محام بهيئة المحامين القنيطرة؛
د محمد امغار، دكتور في الحقوق، تخصص العلوم السياسية والقانون الدستوري، محام بهيئة المحامين بالدارالبيضاء؛
تسيير وإدارة الجلسة:د. المصطفى بوجعبوط، مدير المركز المغربي للعدالة الانتقالية ودراسة التقارير الدولية.

في كلمة افتتاحية: ذ.مصطفى المنوزي، أمين عام شبكة أمان المغرب للحماية والوقاية من التعذيب؛ رئيس المركز المغربي للديموقراطية والأمن. رئيس أكاديمية الحكامة التشريعية والأمن القضائي

يرتبط القضاء بإمارة المؤمنين وأيضا الأمن ينتمي الى المجال المحفوظ لأنه شرط في البيعة. وطبعا القضاء جزء من أمور الإمامة. الشعوب من عادتها تعتبر الامن والقضاء مسؤولية الدولة لا مجال للتفكير في التشارك ولا في غيره.

اختيار هذا الموضوع يحتاج الى تمحيص خاصه بعد 20 سنة من صدور توصية هيئة الانصاف والمصالحة. اقوى التوصيات ترتبط بمجال الامن في التوصية الثامنة وايضا القضاء. بعد 20 سنة من تجربة المغربية في العدالة الانتقالية. يطرح علينا الآن مرحلة تجاوز التباهي ونضع مسافة مع الوقائع كيف كانت، في إطار التفكير النقدي التوقعي. لا بد لأي انتقال ان ينجح الا إذا كان انتقال أمنى سواء في العقيدة الأمنية أو الدستور. الرقيب الوحيد على الامن هو القضاء. ولكن من يراقب من؟ هذا هو السؤال الذي اعتبره مدخلا لهذا التناظر الذي سيكون نقدي وايجابي.

وقدم الدكتور المصطفى بوجعبوط، مدير المركز المغربي للعدالة الانتقالية ودراسة التقارير الدولية، باعتباره مسير وإدارة الجلسة، أرضية الندوة، واعتبر أن موضوع “العدالة الانتقالية بالمغرب الإصلاح المؤسساتي القضاء والامن نموذجا”. مع العلم ان اغلب التجارب التي اعتمدت اليات العدالة الانتقالية اوصت ضمن تقاريرها الختامية على ضرورة القيام بالإصلاحات المؤسساتية باعتبارها طرف رئيسي بشكل مباشر او غير مباشر للانتهاكات السابقة. وعليه يتحتم اتخاذ مجموعة من الإصلاحات القانونية والمؤسساتية بعد الانتقال الى مرحلة أكثر استقرارا، ويصبح من خلالها اصلاح تلك المؤسسات من أولويات النظام السياسي القائم. وذلك من اجل التغيير وشعور الضحايا و الافراد بالرضى نحو المؤسسات الجديدة، باعتبارها القلب النابض للعدالة الانتقالية، ومن ضمن هذه المؤسسات قطاع الامن بأنواعه والقضاء باعتباره أجهزة أساسية ضمن أجهزة الدولة التي يجب ممارسة عملها وتجويد بنيتها القانونية والمهنية. لأجل القطع مع ادبيات وسرديات الانتهاكات والتجاوزات غير القانونية وجعل الامن والقضاء في خدمة المواطن. من خلال قيم فضلى في التفاعل، وضمان الحقوق والحريات وسيادة القانون في المجتمع. وضمان استقراره وأمنه القانوني والمؤسساتي. فعملية اصلاح المؤسسات تهدف الى إعادة النظر في الأجهزة التي مارست الانتهاكات، من اجل هيكلتها من جديد لضمان احترام التام للحقوق ونهج استراتيجية قانونية لمبدأ عدم الإفلات من العقاب والقيام بتهيئة فضاء جديد للموظفين الجدد او إعادة ادماجهم وفق مقاربة العدالة الانتقالية من خلال فحص سجلات الملف الحقوقي الموظفين في القطاع العام وغيرها من الاليات ذات الصلة. و قدم مسير الجلسة المداخلة الأولى إلى المتدخل الأول:

مداخلة د.احزرير عبد المالك، أستاذ علم السياسة وعضو الجمعية المغربية للعلوم السياسية وخبير لدى المركز الوطني للبحث العلمي بالرباط؛

المناقشة ستكون حول الحصيلة، انطلاق الورش ابتدأ سنة 2011 والاصلاحات الدستورية، حصيلة 2011 الى اليوم. أولا كانت مرحلة الاوراش ثم مرحلة التوافق والمصادقة والتنفيذ ما اتفق عليه. الآن نقوم بالتقييم حول الاصلاحات وأثرها.

أولا العدالة الانتقالية كانت شرط من الشروط الأخرى للدمقرطة والانتقال الديمقراطي. لو لم تكن المصالحة لا يمكن أن يكون الانتقال الى الديمقراطية ثم التنمية من بعد. العدالة الإنتقالية هي خط من الخطوط، نعتبرها شرطا من الشروط.

أولا: الاصلاح السياسي والدستوري بالمغرب كان له دور حقيقي في لعب دور المنظومة القضائية والامنية لكي يتحسن أدائها. لكن تجربة المغرب الإصلاحية تجربة هادئة مقارنة مع تجارب أخرى.

ثانيا: الإصلاحات في خطابات 20 فبراير كانت تدور حول السلطة ثم بعد ذلك جاءت المنظومات الأخرى التابعة لهذه السلطة. وبالتالي كان الإصلاح ركز على السلطة هذا ما نص عليه في دستور 2011. ثم كذلك صناعة القرار وصياغته.

الاصلاح جاء لعدد من الدول العربية واثار الكثير من السجالات. لكن كان الاصلاح وفق تزاوج زاويتين بصفة عامة. اما في منطوق الوثيقة الدستورية 2011، أو السياقات التاريخية والسياسية لإشكاليات السلطة.

المشكل هنا ليس مثل الأوروبيين نحن لدينا الدولة لا ننظر اليها بالمفهوم الوضعي، لأن الثورة الفرنسية لما أسست الدولة أحدثت قطيعة مع الماضي. منظومة المغرب وهذا هو الذي يطرح في الاصلاح لا يمكن اصلاح القوانين بدون اعادة انتاج المنظومة الاجتماعية والتاريخية للمغرب. هناك اعادة انتاج وكأن المغرب يحمل معه دائما ادوات التاريخ.

نحن عندما نريد الاصلاح لا نفصل التاريخ دائما نجد الجانب التقليدي والمنظومة الدستورية .لا تنسينا مجموعه من المشروعيات التي توجد في الدولة المغربية. كإمارة المؤمنين مجموعة من الشرعنات التي تبقى مترسخة وهذه من ترسبات التاريخ . وبالتالي لا نفهم الإصلاح هو مسألة مجموعة من القواعد. الإصلاح متجدر. هل بالمقاربة الدستورية نستطيع أن نحدث مسار انتقالي من السلطة والتسلط الى الديمقراطية .

مصطلح التسلط هو الذي يجب ان يعطي للقضاء قوته لكي يكون مستقل لكي يحمي المواطنين. القضاء يجب أن يلعب دور كبير. إذن هل لدينا القدرة على أن تكون المنظومة القضائية لتحميل القاضي حماية المواطنين من تجبر الدولة. أما الإدارة قوية ويتم الشطط. هل لدينا منظومة مثلا منظومة الإصلاح القضائي ل 2012 . هل يمكننا أن نقول هي منظومة تمكن من حماية الحريات والحقوق.

هذه المقاربة الدستورية لا تفي بالغرض ولا يمكن أن تضمن الانتقال من السلطوية الى الديمقراطية . هناك التفاعل الاجتماعي القوى الاجتماعية، مدى قوة، الوعي العام ، مشكلة النخب . عوامل شتى التي نضيفها لكي نعطي الإصلاح حقيقته. هل نحن نسير فيه أو لا، لأن المقاربة الدستورية سارت في خطين إما عمودي وأفقي . عمودي ، تقوية العلاقات بين الافراد والدولة . وأفقي، منح الثقة للأفراد فيما بينهم وبين تنظيمات المؤسسات. هذا هو المبتغى ولاشك ان المدخل الكبير هو النخب وهو أساسي من أجل التحول و الانفتاح على الشركاء لأن البداية بالإصلاح في منظومة حماية المواطن، بناء مشروع مجتمعي.

مسألة الإصلاح في الحالة المغربية ليست بالأمر السهل فالدراسات والأبحاث خلصت الى استعصاء فهم بنية النسق السياسي المغربي. ليس هكذا الاصلاح وخاصة كما قال الأستاذ منوزي المنظومة الأمنية والقضائية مجال محفوظ ليس منفتح على المجتمع المدني أن يقول كلمته فيه. لذا لا نستغرب أن نجد التعدد في فهم المغرب. كالأطروحات المرتبطة بالسوسويولوجيا الكولونيانية والنظرية الانقسامية فهم النسق جون واتر بوري، أو النسق الانتروبولوجي لعبدالله حمودي. يقول الجابري هل اصلاح المخزن يمكن أن يكون. او بما اننا لدينا المؤسسة الملكية النواة الجوهرية في الدولة. إلى أي حد يمكننا أن نزعزع هذا المخزن ونحسن أداءه ، لذلك فهذه المنظومة تتعدى الانتقال .

لا زال هذا الدستور الجديد والإصلاح المحطات الدستورية التي عرفها المغرب منذ 1962 والتي تكتسب طابع وضعي. ولكن لا يمكننا أن نفهم الدولة المغربية وسلوكها ومدى القدرة على أن تصلح نفسها ذاتها او تصلح من الخارج. الا أنها بالمقاربة القانونية. الدولة في المغرب لها امتدادات و مشروعيات متعددة. لذلك الدستورانية في المغرب من 1962 . لم تترجم الصراع الحقيقي على السلطة لأن المغرب بطبيعته التقليدانية واستناد لأحكام السلطانية جعل من المستحيل أن نفصل الدين عن الدنيا .

هذه بعض الاكراهات. البنية الدستورية لم تتغير حتى في 2011 الفصل 41 هو 42 . نجد أن البنية والهندسة لا زالت لم تتغير . انفتاح المجتمع المدنى ودخلنا جيل اخر من الديمقراطية التشاركية لكي نعطي دفعة لانهم مفروض علينا التوجه الليبرالي.

لا نقول أننا اسسنا لمرحلة جديدة لأن الوثيقة الدستورية لا تضمن تحسين العمل السياسي والدستوري والقانوني. في العمل الحكومي نعطي للحكومة وتكون لها الإرادة القوية لكن في المغرب في الدستور ازدواجية السلطة التنفيذية بين الملك والحكومة. إرادة الإصلاح لم تحسم بعد، هذا رهين بالتوازنات المجتمعية، بنية النسق السياسي، الفكرة الدستورية مبنية على شخصنة الدولة بفعل ثقل التاريخ وتشابك التقليد بالتحديث. اذا قمنا بالإصلاح من الناحية الاقتصادية نظرا للتدفق الرأسمال، المغرب قادر أن يدخل في مجال الاستثمار، لديه الحالة الاقتصادية إلى حد ما متوسطة.

ولكن الجوانب المرتبطة بالحكامة او مؤشر التحول السياسي او الانتقال او تحسين الأداء السياسي. لازلنا في الرتبة 104 من أصل 137 . لم نتحرك إذا أردنا التقييم. لذلك هناك ازمة عميقة تخفيها مشاريع تنموية لا توجد نخب، فشل سياسات العمومية. لا توجد سلطة قادرة على ضبط وتدبير موجات الاحتجاجات التي تدبره في حدود الدنيا من الإصلاح السياسية. ماذا أعطت هذه المنظومة القضائية وما أثرها على حماية الحقوق والحريات الفردية والجماعية للمجتمع المغربي.

أما مداخلة د.مساعد عبد القادر،أستاذ التعليم العالي بكلية الحقوق- طنجة، ومنسق ماستر حقوق الانسان، ورئيس المركز العلمي الدولي للحوار والمناقشة حول الأبعاد الجديدة لحقوق الإنسان

الإصلاح او الانتقال المؤسساتي، سوف أركز فقط على الجانب المرتبط بالقضاء المؤسسة القضائية. لأنه أعتبرها مدخل أساسي في الحد من بعض التجاوزات أو الانتهاكات التي كانت في السابق. بداية ينبغي أن نؤكد لا أحد ينكر أن هناك منجزات وإصلاحات وتحول في هذه المؤسسة القضائية. بدليل يمكننا أن نستحضر القانون التنظيمي المتعلق بالمجلس الأعلى للسلطة القضائية. كذلك يمكننا أن نستحضر النظام الداخلي للمجلس الأعلى للسلطة القضائية والنظام الأساسي للقضاة، النظام الأساسي لموظفي المجلس. كذلك المجلس ثم القانون المتعلق بنقل اختصاص السلطة الحكومية المكلفة بالعدل إلى الوكيل العام للملك لدى محكمة النقض.

إذا هناك الدينامية يمكن أن نقول من الناحية العلمية هي مقبولة يعني دينامية قانونية. هناك رغبة من قبل المعنيين في الانتقال بهذه المؤسسة القضائية إلى مرحلة جديدة. هناك كذلك تحول في البنية المرتبطة بالقضاء ككل. نؤكد على أن بعد دستور 2011 هناك منجزات ومعطيات أساسية قد تكون بنيوية قد تكون هيكلية وظيفية بشرية إلى غير ذلك. المهم أن هناك إصلاحات وأن هناك منجزات. لكن كي لا يفهم قولنا الذي سيأتي فيما بعد بشكل خاطئ. لكن يمكننا أن نؤكد أن هذا الإصلاحات وهذه الانجازات أو هذا الانتقال الذي تعرفه المؤسسة القضائية في المغرب يتميز ببعض الخصائص أو ببعض المميزات. من خلال تتبعنا للتحول.

اليوم لا أحد يمكنه أن ينكر أن القضاء في المغرب يتم الرهان عليه في مجموعة من الأمور. ليس فقط في مجال تطبيق القانون وإنما حتى في مجال ضمان الحقوق والحريات. وكذلك لا أحد يمكن أن ينكر أن اليوم الرهان على القضاء من ناحية الرغبة في تحصين المجتمع أو تحقيق ما يمكن أن نسميه بالسلم والأمن المجتمعيين الداخليين.

لكن هذا الانتقال نحن من خلال تتبعنا نأخذ عليه بعض الملاحظات. يمكننا أن نقول هي السبب التي تجعل هذا الانتقال بالمؤسسة القضائية من مرحلة إلى مرحلة. أنه ينبغي أن يعاد فيه النظر أولا أن هذا الانتقال وهذا هو العنصر الأساسي، هو أنه كان مغلق. أي أنه كان من القضاء وإلى القضاء وهذه العملية الإغلاق بمعنى أنه ليس مفتوح. تجعل منه بطبيعة الحال علبة سوداء يصعب في بعض الأحيان معرفة ما يجري بداخلها. ينبغي أن نؤكد أن هذه الخاصية أو هذه الصفة المؤسسة القضائية مغلقة نلمسها في مجموعة من الأمور الأساسية وخصوصا بعد التعديل. وكذلك نجدها حتى في المواد الواردة في دستور 2011. وحتى في مجال التكوين الذي يخضع له بعض القضاة، وحتى في مجال بعض الاقتراحات المتعلقة بتغيير أو تعديل القوانين وأيضا في الوظيفة المستقبلية لهذه المؤسسة.

إذا هذه المؤسسة في المغرب يمكن أن نقول عنها أنها مغلقة، أي أنها لا تسمح بتنوع الأفكار وإيجاد ما يمكن أن نسميه نوع من الشراكة في تعزيز دور هذه المؤسسة في ضمان ليس فقط في تطبيق القانون وإنما في ضمان الحقوق والحريات. هذه الخاصية تجعل القضاء بصفة عامة ربما نقول أنه قريب منا ولكن من ناحية الوظيفة التي يمارسها هو بعيد عنا. ربما نجد أنه على المستوى المحلي على المستوى الترابي وعلى المستوى الجهوي، نجد محاكم وقضاة إلى غير ذلك. اللجوء إليه ربما لازال فيه نوع من الاحتشام. أي أنه هذا الإغلاق لم يرقى إلى مستوى الانتقال من القضاء من الإطار كمؤسسة تخيف إلى مرفق عمومي يسير بأدوات المعروفة عليه. وهي أنه الاستمرارية وتحقيق المصلحة العامة بل الأهم من ذلك هو تحقيق الأمن والسلم داخل المجتمع.

النقطة الثانية التي نلاحظها على هذه الانتقال في المؤسسة القضائية هو أنه القضاء في المغرب لازال محافظ. أي أنه عملية الانتقال ينبغي أن تحافظ على الثابت، ولكن في نفس الوقت ينبغي أن تراعي التحولات التي يعرفها المجتمع من جهة والتحولات التي يعرفها العالم بصفة عامة. وهذه المحافظة تلاحظون أنها نجدها خصوصا عندما تم إحداث مثلا بعض الجمعيات المرتبطة بالقضاة أنه كيف كان الصراع بين جمعيتين معروفتين وأنه كيف يتم النظر إلى جمعية مقارنة مع جمعية أخرى. بمعنى أن الجمعية الأولى يمكن أن نقول أنها محافظة وهي قديمة. والمجتمع الثاني هو يمكن أن نقول أنه فيه شباب قضاة ، هناك نوع من الصراع الخفي. وهذا يؤثر بشكل سلبي على الانتقال من الوظيفة او المؤسسة التي كانت سببا من الاسباب او كانت عنصر اساسي في الانتهاكات الى مؤسسة تقوم بدورها في الحد من الانتهاكات المرتبطة بحقوق الانسان.

نحن نشاهد كيف أنه في بعض الدول المؤسسات القضائية لها اختصاصات دولية في بعض الجرائم المعينة. والمغرب اليوم فيما يتعلق بقوانينه ملزم بأن يعدل القوانين ليس وفق ما يراه وفق القواعد او المقتضيات المرتبطة بالقانون الدولي لحقوق الانسان. ما دام انه اختار الانخراط في هذه المنظومة المتعلقة بحقوق الانسان. إذا هذا الجانب المرتبط بالمحافظة يمكن أن نقول أنه سبب من الاسباب أن هذه المؤسسة لم تصل الى المستوى الذي نطمح بها .بما أنه يعوق عملية انتقال المؤسسة القضائية لأننا نعتبر أنه الحفاظ على الثابت هو شيء أساسي ولكن ضروري الجانب الاخر. حتى في الجانب المرتبط في التعامل مع هيئة مساعدي القضاء من السادة المحامون وما الى ذلك. فنحن نلاحظ أن هذه المؤسسة لازالت في جانب منها تعتبر نفسها أن مساعدي القضاء رغم أنهم من أسرة القضاء. ولكن في نفس الوقت تعتبرهم بعيدين عن القضاء. وهذا من الامور التي تسيء إلى هذه المؤسسة أو لا تجعلها غير قادرة على الانتقال من مؤسسة كانت شريكة في الانتهاكات إلى مؤسسة تحمي الحقوق أو تضع حدا للانتهاكات الجسيمة لحقوق الانسان.

ثم النقطة الثالثة التي تضعف هذه المؤسسة اننا نلاحظ أن هناك بطء. وهذا البطء ربما نفسره بأن هناك خوف من الانتقال من مؤسسة الى مؤسسة كانت يؤخذ عليها مجموعة من الامور إلى مؤسسة نطمح فيها إلى أن تصبح قادرة على ضمان الحقوق والحريات بالإضافة الى تطبيق القانون. وربما هذا التباطؤ نجده حتى في الجانب المرتبط ببعض الاختصاصات المرتبطة في الوظيفة القضائية بصفة عامة وهنا ينبغي أن نستحضر الفصل 120 و 117 من الدستور وينبغي قراءتهما قراءة جيدة. لأن القراءة لهذا الفصلين نجد ان هناك تناقض. وهناك رغبة. هناك من يدفع بنحو فعلا انه نريد من هذه المؤسسة أن تنتقل من مرحلة إلى مرحلة، وهناك من يرغب في أن يجعل منها مؤسسة ولكنها بتباطؤ أو أنها مؤسسة بالفعل.

إن هناك نوع من الخوف من الانتقال الشامل يمكن أن نقول من مؤسسة قضائية ضامنة للحقوق من مؤسسة قضائية كانت مشاركة في الانتهاكات. وهذا الخوف نلمسه حتى في بعض القوانين المرتبطة في عملية نقل الاختصاصات للقانون رقم 33 -17 في بعض البنود. نجده كذلك ما قلت في الفصل 120و 117 من الدستور التي نجده . بمعنى أن هذا التباطؤ هو يؤثر بشكل سلبي على عملية الانتقال بالمؤسسة القضائية من مرحلة إلى مرحلة.

ثم رابعا هناك الملاحظة على هذا الانتقال أن هناك نوع من التردد في الاصلاح الشامل أي أنه عندما نرى الخطابات الملكية ربما هناك رغبة أكيدة في الانتقال الفعلي. ولكن عندما نرى أنه في الخطاب السياسي. نحن لا نتكلم على الخطاب السياسي وانما نتكلم حتى في السياسة القضائية المتمثلة في المجلس الاعلى للسلطة القضائية وحتى في رئاسة النيابة العامة، يمكن أن نقول انه هناك تردد في الاصلاح الشامل بدليل اننا نؤكد أن هذا التردد في الاصلاح الشامل يتجلى في مجموعة من المعطيات وفي مجموعه من الامور المرتبطة أساسا بالقانون التنظيمي للمملكة.

يمكن أن نقول أن هناك دائما عدم الحسم في بعض الامور التي نعتبرها أساسية. لأنه اذا رجعنا مثلا الى الفصل 110 التي اشرت إليه من الدستور الذي يقول: لا يلزم القضاة الاحكام الا بتطبيق القانون ، وتزيد الفقرة الثانية ولا تصدر أحكام القضاء الا على أساس التطبيق العادل. اذا العبارة واضحة. والفقرتين واضحتين ولكن عندما نأتي الى الفصل 117 . يتولى القاضي حماية حقوق الاشخاص والجماعات وحرياتهم وأمنهم. اذا القضاء هو تطبيق القانون.

تتغير في الفصل 117 اذا هنا قول تردد في الاصلاح الشامل الذي معناه انه القاضي في بعض الاحيان يجد نفسه إما امام تطبيق القانون او ضمان الحقوق والحريات بشكل أساسي. وهنا ينبغي أن نقول أن هذه المعادلة ينبغي أن تعالج في إطار ما يسمى بالاجتهادات القضائية. لأنه اليوم بكل صدق ان القاضي منذ دستور 2011 ملزم بضمان الحقوق والحريات، لأنه نلاحظ اليوم حتى في الجانب المرتبط ببعض الانواع من القضايا لأن وظيفة النيابة العامة ينبغي أن تتغير في اتجاه ضمان الحقوق والحريات.

وظيفة قاضي التحقيق كذلك ينبغي أن تتغير كذلك حتى قضاء الحكم ينبغي أن تتغير في اتجاه ضمان الحقوق والحريات. نحن نقول أنه ضمان الحقوق ليس معناه عدم تطبيق القانون ولكن ضمان الحقوق والحريات مع تطبيق القانون. لأنه نعلم أن المغرب اليوم صادق على الاتفاقيات والمعاهدات الدولية اذا ملزم بتطبيقها.

لأن الاشكال المطروح اليوم أن المؤسسات ربما ولكن المؤسسات ليست فقط المؤسسة القضائية ملزمة فقط كمؤسسة. وانما حتى الافراد الذين يمارسون داخل المؤسسة ملزمون. لأن دائما اقول عقوبة الاعدام سواء حذفت من القانون الجنائي او لم تحذف القاضي ملزم بعدم تطبيقها ملزم. لأن الأمر فيه نوع بضمان رغبة بان الانتقال من وظيفة القاضي الى الوظيفة الكلاسيكية التقليدية التي ندرسها لطلبتنا وهي أن وظيفة تطبيق القضاء الى الوظيفة الجديدة وهي المرتبطة بضمان الحقوق والحريات. اذا هذا التردد في الاصلاح الشامل مرتبط حتى بالجامعة مرتبط. لأنه حتى الجامعة لا تريد ان تخرج هذه الجوانب المرتبطة بالوظيفة الجديدة للمؤسسة القضائية. لأن هناك جانب في الجامعة لازال يركز على أنه الوظيفة القضائية نحن لا نقول انه عدم تطبيق القانون ،ولكن نقول انه إذا تعارض تطبيق القانون مع ضمان الحقوق والحريات .هنا ينبغي ان تكون الاجتهادات في المستوى التي تؤدي الى ضمان الحقوق والحريات بشكل لا يؤدي الى عدم او تجاوز القانون.

خامسا: نلاحظ في عملية الانتقال، يتم ترجيح الاصلاح البنيوي البنيات القضائية والمؤسسات وهذا جميل، ولهذا ترجيح الاصلاح البنيوي وكذلك البشري على الاصلاح الوظيفي وهذا هو الشيء الذي نعاتب عليه. هناك اصلاح بنيوي لا احد ينكر، هناك محاكم جديدة وهناك توسيع قاعدة المحاكم .اذا كذلك البشري هناك توظيف لعدد القضاة، لكن الاشكال المطروح الى اي حد هذا الجهد المبذول هو جهد ذو نجاعة وذو فعالية. لأنه اذا اردنا اليوم أن نقيم هذا الاصلاح نقول ان هذا الاصلاح البنيوي هو مهم جدا لا احد ينكر والاصلاح البشري كذلك هو هناك تكوين للقضاة في هذا المجال المرتبط بحقوق الانسان الى غير ذلك. ولكن يغفلون الاصلاح الوظيفي وهنا ينبغي ان نستحضر “مبادئ بنغالور” لأنه لدينا مدونات اخلاقيات القضاة هي كذلك تشير الى بعض هذه المبادئ. هذه المبادئ تركز على الجانب الوظيفي أكثر من الجانب البنيوي او البشري. لأنه دائما نحن نقول وهذا هو الاشكال حتى في التفكير في الاصلاح المؤسسة القضائية هو تفكير كمي. عدد الشكايات التي تم بث فيها عدد الجرائم ولكن لا نستحضر الامور الاخرى التي هي اساسية وظيفية نحن لا نبخس العمل المرتبط بالإحصائيات. ولكن نقول انها غير كافية لأن المهم عندنا ينبغي أن نحافظ على الرقي وسمو المؤسسة. اذا اردنا ان ننتقل بالمؤسسة القضائية من اطار تقليدي كلاسيكي إلى اطار جديد اطار وظيفي. ينبغي أن نعيد النظر في بعض الأمور الوظيفية.

مثلا الكفاءة والاجتهاد المنصوص عليها في مبادئ “بانغلور” وهذه أمور ليس بالسهل في متناول لأنه الاجتهاد القضائي هو الذي يصنع التشريع هذه الامور نحن عندنا في المغرب. من الذي يصنع التشريعات المشرع هو الذي يصنع التشريع بأدواته المختلفة سواء التقليدية والحديثة ولكن في جميع الدول ما الذي يسهم في تطوير التشريع والاجتهاد القضائي. بمعنى القاضي المشرع يضع قواعد قضائية تؤثر على المشرع وهذا هو دور المجلس الأعلى بالنسبة للمجلس الدستوري في فرنسا مقارنة مع الانتخابات التشريعية في التعديل التغيير التطوير. مجلس الدولة الفرنسي فيما يتعلق المحكمة العليا الفرنسية. فيما يتعلق بالقوانين العادية نحن نتساءل. هل هناك جسور للتواصل بين المؤسسة القضائية وبين المؤسسة؟ جميل ان نقول ان هناك مبدأ الفصل بين السلطة القضائية والسلطة التشريعية ، وهذا نقول لان هذا المبدأ كان مع مونتسكيو .

اليوم تطور وتغير لأن حتى الفقهاء يقولون المبدأ اليوم لا نقول أنه ينبغي أن يكون تعاون مع الحفاظ، لأنه عندما نقول أنه مداخل التشريع المداخل الأساسية هي السلطة. اذا هنا من قول انه الوظيفة او المؤسسة القضائية تركز في عملية الانتقال والاصلاح الجانب البنيوي والجانب البشري مهم، ولكنه غير كافي .لأنه استغرقنا وقت لأنه اليوم ربما الفترة التي حتى في التوصيات التي اعطيت من طرف المؤسسة القضائية ينبغي تكوين القضاة في المجال المرتبط بحقوق الانسان. وعندما تكوين القضاة في المجال بمعنى الحد من السلطة التقديرية المطلقة للقاضي.

اليوم لا يعقل اليوم في المجتمع ان تتابع طفلة في حالة اعتقال بدعوى جنحة او مخالفة او حتى جنائي، مع انها تتوفر على ضمانات متعددة خصوصا اذا كان الامر يتعلق بجنحة. اذا هذه اشكاليات حقيقية اليوم لا يمكن لا يعقل ان بعض الممارسات التي تتم على المستوى الممارسة القضائية ينبغي اعادة النظر. ربما نحن نقول الخوف لأنه نتحدث هناك خوف. حتى القاضي يخاف لأنه عندما نتحدث عن ان الدستور المغربي ينص على أن القاضي لديه استقلالية ولكن هذه الاستقلالية منصوص عليها في الدستور ولكن عند التطبيق نجد ان القاضي يتضرع. وهناك نوع من السلطة الرئاسية وهذا هو المهم في القضاء لا ينبغي ان نسمع بهذا المفهوم السلطة الرئاسية ينبغي ان نسمع السلطة التقديرية للقاضي والاجتهاد.

ترجيح الاصلاح البنيوي والبشري على الاصلاح الوظيفي يجعلنا نقول أنه حان الوقت اليوم للانتقال الى مرحلة جديدة في الاصلاح القضائي وهي الاصلاح الوظيفي. وفعلا كانت هناك محاولات متعلقة بالزمن القضائي هناك محاولات مرتبطة بتكوين القضاة. ولكن هناك أمور أعمق من هذا فيما يتعلق أنه في بعض الاحيان القوانين لا تعدل بالقوانين. هذه هي القاعدة المعروف عليها ندرسها لطلبتنا. القانون يعدل بالقانون وفق قاعدة التوازي ولكن في المنظور المرتبط بهذه المرحلة القانون يعدل ضمنيا باجتهادات قضائية في إطار ما يسمى بالتفسير او التأويل الواسع او الضيق.

ونحن نستحضر هنا بعض الاجتهادات المهمة الصادرة عن محكمة النقض عن بعض الغرف فيما يتعلق بالمرأة. نستحضر كذلك بعض الاجتهادات المتعلقة بالمحاكم الإدارية ويمكن ان تكون مصدرا للتشريع. عندما تصبح هذه سوابق قضائية وثابتة اذا تكون مصدر لتعديل التشريع اذا ما الذي يقع؟ المشرع يتدخل ويقوم بالحد من صدور مثل هذه الاجتهادات لماذا لأنها يعتبرها انها تؤثر على السلطة التنفيذية. اذا الوظيفة نقول انه ترجيح الاصلاح البنيوي يتم بالفعل انه تعاني مما يمكن أن نسمي بحصار سياسي او حصار تشريعي في تطوير. اذا على المؤسسة القضائية ان تراعي هذه النقط المرتبطة لأنها تعمل على فك هذا الحصار المضروب عليها من قبل السلطة التشريعية. لان نقول في جميع الدول ان الاجتهاد القضائي هو مصدر من مصادر التشريع والاجتهاد القضائي ما هو مكوناته هذا هو التساؤل المطروح. الاجتهاد القضائي يبنيه المحامي والقاضي وفي غالب الاحيان بمعنى اسرة القضاء هي التي تبني ذلك الاجتهاد القضائي فاين نحن الآن .

ولهذا قلت ان القضاء في المغرب مغلق من زاوية الاجتهاد القضائي ينسب الى القضاء ولكنه لا ينسب الى اسرة القضاء. وهذه الامور الأساسية وينبغي ان ننتبه اليها ثم اخيرا وهو تعويم الاصلاح المؤسساتي وهذا المصطلح اؤكد عليه انه يتم تعويض الاصلاح المؤسساتي نحو اتجاهات أخرى. لأنه مثلا لا نقوم بإصلاح المؤسسة نثير نقاش حول القانون الجنائي وقانون المسطرة الجنائية، نقاش حول القانون. في حين ان المؤسسة القضائية هذه الأمور هي ربما اساسيات في البناء او في تحقيق ما يمكن أن نسميه بالأمن والسلم المجتمعيين.

لا أحد ينكر ذلك ولهذا نقول أن اليوم هذا الانتقال للمؤسسات القضائية يعاني من هذا النقاط التي اراها انا اساسية، الانتقال هو مغلق محافظ متباطئ. هناك تردد و تعويم، دلالة على ذلك أنه حتى ما جاء في دستور 2011 قراءة للمادة الفصل 110 و117 بتأني يجد أنه ما نقول انه بالفعل أن هناك اتجاهين الاتجاه الاول هو الذي قام بصياغه الفصل 110 من الدستور والاتجاه الثاني هو الذي قام بصياغه الفصل 117 من الدستور.

الخلاصة، هو أن البحث عن تحقيق الأمن والقضاء ينبغي أن نحقق الامن والسلم المجتمعين عنصر أساسي. اليوم حان الوقت للانتقال مما يمكن أن نسميه من قضاء تتحكم فيه الدولة الى قضاء يسهم فيما يمكن أن نقول لتعزيز قوة الدولة لأن قوة القضاء من قوة الدولة. ثم العنصر الثاني وهو أنه حان الوقت للانتقال من الاطار التقليدي الكلاسيكي المرتبط بالوظيفة القضائية هو تطبيق القانون إلى الوظيفة المنصوص عليها في الفصل 117 من الدستور الذي هو يتولى القاضي حماية حقوق الاشخاص والجماعات وحرياتهم وأمنهم القضائي وهذه العبارة نستقيها من الفصل 41 من الدستور الذي ينص على الاختصاصات المؤسسة الملكية. إذا القاضي لا ينبغي أن يأخذ لأن قوته من قوة المؤسسة الملكية. معناه أن اليوم حان الوقت لتقوية هذه المؤسسة القضائية للأخذ بعين الاعتبار للانتقال من الإطار الكلاسيكي القائم على الرهان على الجانب البنيوي والمادي والبشري الى الجانب الوظيفي المرتبط بضمان الحقوق والحريات.

أما مداخلة ذ.مصطفى المنوزي، أمين عام شبكة أمان المغرب للحماية والوقاية من التعذيب؛رئيس المركز المغربي للديموقراطية والأمن. رئيس أكاديمية الحكامة التشريعية والأمن القضائي؛

من خلال المداخلات يظهر أنه فعلا هناك إرادة حقيقية لإملاء كثير من البياضات. طبعا ما يهمنا هو أنه كيف نتصور الإصلاح المؤسساتي في مجال الأمن والقضاء بالمغرب. نراعي بأنه تكون مقاربة شاملة ومتكاملة وتهدف إلى تعزيز فعالية المؤسسات. المهم ليس الانتقاد فقط ما يهمنا هو تقوية المؤسسات. كل ما دعمنا وكانت الدولة قوية وآمنة، وليس دولة أمنية ومخيفة. لأنه كيفما كان الحال، القوانين موجودة ولكن الدول تتحول إلى دولة رخوة، لأنها هناك تضخم في القوانين وفي الخطاب الأمني والقضائي. ولكن على مستوى الفعل نجد العكس ولهذا نقول: إصلاح أجهزة الأمن ضرورية يجب أن تكون عندنا جرأة فيها، إصلاح القضاء بمعناه الحقيقي. وطبعا، باستحضار تعزيز حقوق الإنسان والإصلاح الرقابة والمحاسبة. إذا هذه هي المقاربة الشاملة. الدولة تعاني من عقدة اللايقين ومن عقدة الهيبة. بالمقارنة مع منسوب الأمن والقضاء نجد بأنه هناك مفارقات.

القطع مع الماضي كانت البداية مع إطلاق المشروع المجتمعي الحداثي الديمقراطي. وطبعا في بداية العهد كانت مبادرتين. مبادرة المفهوم الجديد للسلطة، والمقصود بها كل ما هو إداري وأمني، كل ما هو مرتبط بالقطيعة مع الدولة الإدارية بحكم فردي مطلق، إلى دولة أخرى التي ستنفتح ولكن في أفق أن نبلور جميعا ممر آمن نحو الديمقراطية.

النقطة الثانية: هي المفهوم الجديد للعدل الذي كرسه خطاب 15 دجنبر 1999، بمعنى شهرين ونصف من التنصيب. من جلوس الملك على العرش. إذا 15 دجنبر قال الملك بأنه لابد من تأسيس مجلس الدولة كأعلى هيئة. لأنه غير كافي غرفة إدارية داخل محكمة النقض حاليا، المجلس الأعلى سابقا. أنها تتكلف بالنظر في القرارات الصادرة عن المحاكم الاستئنافية. ومن جهة أخرى يكون مجلس الدولة مستشار الدولة لأنه الآن عندنا الوكيل القضائي المملكة، الامين العام للحكومة، إذا هذا يخلق نوع من التداخل.

في الأفق في المفهوم الجديد للسلطة كان التفكير مباشرة في بعض المجالس العليا وجاء الدستور نص على المجلس الأعلى للأمن الفصل 54 من الدستور.

هذا هو المنطلق في بداية العهد الجديد، وطبعا في ظل حكومة التناوب كانت إمكانية أن أغلب التعبيرات الطبقات المتوسطة والنخبة السياسية الواعية. تجد نفسها في كل ما هو متواجد. حكومة التناوب كان فيها كل شيء. كان فيها جميع التعبيرات بما فيها المحافظة. بالمساندة النقدية لبعض المحافظين. إذا رؤية الدولة الاستراتيجية يظهر بأنه الدولة في بداية الطريق قررت خاصة بعد أن انتهت حكومة التناوب. ظهر بأنه المجتمع ومقاومة التغيير لم تساهم في حصول التحولات المنشودة.

طبعا الدولة تراجعت ومن ثم حتى تجربة هيئة الإنصاف والمصالحة في ارتباط مع تقرير الخمسينية الذي كان فيها اعتراف على أنه لم تكن التنمية . وأيضا على المستوى التقرير هيئة الإنصاف والمصالحة ولا التقرير يقول بأنه وبخبرة وطنية هذه المرة بأنه الخلاصة لا شيء.

إذا النيابة العامة والقضاء بصفة عامة كانوا أداة في يد السلطة التنفيذية. الآن من بعد الاصلاح الذي لم يكن عميقا. ظهر أنه ما أعطي باليد اليمنى أخذ باليد اليسرى. ما يجري الآن من التعديلات المتعلقة بقانون المسطرة الجنائية ظهر أنه الدولة أول معركة خاضتها مع المحامين باسم جواز التلقيح. ظهر أنه هناك جبهة التصدي. ونوع من المساومة حول المسطرة الجنائية. هناك الكثير من المقتضيات بأنه السلطة التنفيذية برأسها الثانية الحكومية أرادت أن تسترد ما ضاع منها في العلاقة مع السلطة القضائية.

استقلت النيابة العامة ولكن كل ما يتعلق باللايقين و بحماية مصالح اللوبيات والفاسدين وكذا إلى غير ذلك، ليس الحق للنيابة العامة أن تحرك أي متابعة من غير الإذن من عند الرئيس الأول لمحكمة النقض الذي هو منتدب، بمعنى منتدب بقرار. اذن إذا أراد الرئيس الأصلي الذي هو الملك. إذا اراد في تقديره. التقارير تأتي، اذا اراد أنه يحاكم الفاسدين الكبار أو المسؤولين الكبار الذي هم من الاغلبية اليمينية. ولكن التوقع الذي يؤكد بأنه لا القضاء ولا الأمن هما مجرد، كما الوزراء يعتبرون نفسهم موظفين لدى الملك والدولة.

المفهوم الجديد للسلطة والمفهوم الجديد للعدل يتجسد في أمرين، إصلاح الأمن وإصلاح القضاء ولكن هناك مكتسبات في القضاء الإداري الذي كان يعطي طمأنينة و تحول إلى أمنة.

اركز دائما على الجانب القضائي والشق فيه الذي تم التركيز عليه هو الجانب الاصلاحي على مستوى الرقمنة، المهم اذا في الجوهر، العلاقة ما بين الانتقال من الدولة الإدارية إلى الدولة الديمقراطية الانتقال طويل. ما هو الدور الأمن؟ في العملية ما بين الواقع الذي نعيشه على مستوى الأمن العام وجميع أنواع الأمن الموجودة. من الضامن؟ الوضعية الادارية أو الوضعية الفردية القضاة هي لب الإستقلالية. لماذا هناك الصراع ما بين الودادية وما بين نادي القضاة وما بين الرابطة. لأنه كل واحد تابع داخل القضاة وتابع خارج القضاة. اذن كل واحد لديه جمعية يدعمها.

التركيز على ضرورة أ مجلس الدولة لأنه كيفما كان الحال مجالس الدولة على الصعيد العالمي لها استقلالية ولا يترأسها لا رئيس الدولة ولا الملك. تكون مستقلة وتعطي حتى على مستوى الإنشاء التشريعي يكون الاستباق قبلي يعطي الاستشارة. القانون هو قاعدة اجتماعية إذا الحكمة من جميع المقتضيات يتم استحضارها ولا نقع في التضخم الخطاب القانوني.

مطلب العهد الجديد هو أنه كيف ننتقل إلى الديمقراطية. رغم الصعوبات في ظل نظام وراثي يصعب على نظام ديمقراطي وانتقالي. ولكن مع ذلك بينهما حلول كثيرة مع التحولات يمكن أن تكون حلول ولكن أعتبر أهم حلقة في هذا الانتقال السياسي الديمقراطي. بمعنى الديمقراطية كوسيلة ثم كغاية. لابد من طرح السؤال كيف يتم الانتقال وبصيغة ألطف تعثر المسلسل الانتقال السياسي والديمقراطي. دائما يطرح عندما نفكر تفكير فقط، تبلورت عناصر بناء التحول الديمقراطي. وشاءت الأقدار أنه أغلب الانتقالات عندنا مرتبطة بالانتقال من مرحلة لمرحلة من ملك إلى ملك.

ومع ذلك الاهتمام بحماية النظام لم يعد بنفس الحدة، ولكن الآن أصبح تضخم في الحماية بالنسبة للدولة ولكن في شخص النظام ثانيا أين هي حماية المواطنين هذا هو الانتقال المنتظر. كيف؟ عادة الأحزاب السياسية هي المفروض منها أنها تطرح الأسئلة الأمنية والقضائية. على الأحزاب السياسية أن تحول الشأن الامني الى سياسة عامة والبرامج سياسية أن تهتم بالأمن. لا زال سواء الامن ولا القضاء في السياسة العامة. كما المالية والأمن والقضاء والشأن الديني تخضع لمجلس الوزراء وليس لمجلس الحكومة ولا البرلمان.

أما مداخلة ذ.عبد العالي الصافي، محام بهيئة المحامين القنيطرة

المضي مباشرة إلى الانتقال الديمقراطي في المغرب نحن نريد تحقيق انجاح هذه التجربة، تجربة العدالة الانتقالية في المغرب. ولكن لكي نصل إلى هذا النجاح اعتقد هناك شروط، من بين هذه الشروط أن نتحلى شيئا ما بالجرأة والصراحة والابتعاد عن هذه الدبلوماسية.

المملكة المغربية دائما تسعى لكي تكون قوانينها متقدمة إلا أنه نلاحظ أن هناك تباعد كبير بين القانون والممارسة. البعض يقول أن هناك هوة بين الحقيقة الواقعية و بين ما يتم تكريسه في النصوص القانونية. وأنا أقول بأنه حتى في القوانين التي تعتبرها أنها متقدمة، هناك فيها في بعض القوانين لبس وغموض.

الدليل على ذلك مثال الوثيقة الدستورية 2011 فعلا وثيقة دستورية متقدمة جدا فيها مجموعة من الاصلاحات التي كنا ننتظرها ويطالب بها الشعب المغربي. إلا أننا مثلا في ديباجة الدستور مثلا في الفقرة الأخيرة من التصدير جاءت الاتفاقية الدولية كما صادق عليها المغرب وفي نطاق أحكام الدستور وقوانين المملكة وهويتها الوطنية الراسخة تسمو فور نشرها على التشريعات الوطنية. والجملة الأخيرة والعمل على ملاءمة هذه التشريعات مع ما تتطلب تلك المصادقة. هنا اللبس والغموض الذي إنعكس على العمل القضائي يفسر هذه الجملة الأخيرة بأنه شرط من شروط تطبيق أو سمو هذه المعاهدات أن تلائم مع التشريعات، وبالتالي أُفرغ هذه الفقرة من محتواها. أنها تسمو على القوانين الوضعية بأنه تتلاءم مع القوانين الوطنية. القاضي المغربي يقول يلزمني قانون لا ملاءمة ولا سمو. هذا غير صحيح وكان من الأفضل من أجل تجنب الوضع يضع فقرة خاصة لهذه المسألة العمل على ملاءمة هذه التشريعات، نفس الفقرة حتى لا يفهم أنه شرط من الشروط. باتت منذ 20 سنة تقريبا في النظرة استرجاعية للأمور باستمرار.

أي إصلاح في المستقبل حيث الانتقال الديمقراطي تأخر 20 سنة ونحن ننتظر يمكن أنه لكي ننتقل الى الضفة الاخرى وننتقل الدول الديمقراطية. يمكن أنه يجب أن نعيد النظر في أدواتنا لكي لا نعيد إنتاج نفس الواقع. الأدوات هو أن القوانين الحالية. أن الاجتهاد القضائي هو مصدر من مصادر التشريع، صحيح. لكن إذا لم يكن لدينا مسطرة جنائية مثلا. لأن المسطرة الجنائية هي القانون التالي الأكثر أهمية بعد الدستور لأنه هو الذي يحمي الحقوق والحريات ونحن متيسر لنا جيدا الوثيقة الدستورية وأن يترك لنا أن تكون لنا مسطرة جنائية جيدة.

العودة للتاريخ قانون المسطرة الجنائية في 1959 كأول قانون المسطرة الجنائية في المغرب وتم نسخه من القانون الفرنسي لسنة 1959 وهذا كان خطأ. كان فيها نوع من المغامرة لأنه فرنسا ليست هي المغرب. إذا الفشل نحن شهود عليه من مرحلة الاستثناء إلى مرحلة ظهير المقتضيات الانتقالية سنة 1974. اعتمادا على القانون يمكن تطبيق و من الفلسفة المقتضيات الانتقالية 1974 هو أننا يجب الإعتماد على القانون القابل للتطبيق وليس القانون الذي نحلم به أو نسعى إليه.

ولهذا كانت نكسة في مسار التشريع المغربي. الذي يهمنا الآن هو أننا الآن فعلا نتوفر على وثيقة دستورية.

أخص بالذكر الباب الثاني المتعلق بالحريات والحقوق الأساسية الفصول 20 و 21 إلى 23 ثم الباب السابع حول السلطة القضائية الفصول 107 وما يليها من النصوص القانونية . هناك تعديل قادم على الابواب المسطرة الجنائية، وقلت أن الاطار المرجعي متوفر الان، متوفر فقط علينا أن نراجع هذه المسطرة الجنائية بنفس وفلسفة دستور 2011.

ثانيا تستحضر التوصيات، مجموعة من التوصيات سواء صادرة على المجلس الوطني لحقوق الانسان أو صادرة على إطار الإصلاح في منظومة العدالة سواء صادرة على المنظمات الحقوقية الوطنية. وخصوصا فيما يتعلق باحترام الشرعة الدولية وعلينا أن نستغل هذا التعديل لإدخال مفاهيم يصح التعبير غير مفهومة. وفيها تراجعات كبيرة، عمل الخطة الوطنية في مجال الديمقراطية وحقوق الانسان 2016 و 2021 جاءت بأمور مهمة جدا. مثلا في الجانب التشريعي والمؤسساتي في المحور الفرعي الخامس الحكامة الأمنية نتحدث أنه يجب مراجعة المقتضيات القانونية بما يسمح بمرافقة الدفاع الشخص المعتقل. وبمجرد وضعه تحت الحراسة النظرية لدى الضابطة القضائية ومواصلة ملاءمة الإطار التشريعي المنظم للبحث التمهيدي والحراسة النظرية والتسجيل وكافة الإجراءات فالمشروع الذي كان موضوع الأمل بأنه المرافقة فقط للأشخاص ذوي الاحتياجات الخاصة أو في وضعية إعاقة. بالتالي هنا نتساءل. ما هو الفرق. ما بين الشخص الذي وضع رهن الاعتقال أو الحراسة النظرية شخص الطبيعي والشخص ذوي الاحتياجات أو في وضعية إعاقة، ما دام أن الإثنين مسلوبي الحرية. الإعاقة بحكم الواقع وبحكم سلب الحرية وبالتالي أن الإرادة والقوة هذا الشخص.

هناك أيضا من بين التوصيات الخطة، مراجعة المقتضيات القانونية المتعلقة بإلزامية إجراء الخبرة الطبية على الضحايا الذين يمكن أن يكون قد تعرضوا لاعتداء أو عنف أو ما شابه هذا.

مناظرة مكناس كانت ربما فيها جميع الأمور، كانت متقدمة جدا كان نقاش جيد ممتاز وكانت توصيات.

المسألة الثانية نعتبر أنها كلية المجال إصلاح منظومة العدالة هي النيابة العامة تجربة حديثة استقلال النيابة العامة عن الجهاز التنفيذي جيد لكن بأية آليات وكيف يمكن للعدالة أن تتحرك كما هو الآن بثلاث رؤوس، عندنا مجلس رئيس المنتدب للمجلس الأعلى للسلطة القضائية، عندنا رئيس النيابة العامة وعندنا وزير العدل. ربما هناك تداخل في الاختصاصات، ربما هناك تدافع وهذا يجعلنا نطرح السؤال رئاسة النيابة العامة حينما تباشر اختصاصاتها المحددة وفقا للقانون، هي تبليغ و تنفيذ السياسة الجنائية، وأيضا الإشراف على منظومة النيابة العامة كاملة.

رئيس النيابة العامة ورئاسة النيابة العامة وتقارير القانون التنظيمي يقول أن المجلس الأعلى للسلطة القضائية يتلقى عدة تقارير من بينها تقرير الوكيل العام لدى محكمة النقض بصفته رئيسا للنيابة العامة. يتلقى لا يناقش ولا تعطى توصيات ولا نصحح فقط نتلقى هذا حتى على مستوى المجلس الأعلى للسلطة القضائية وبالتالي كيف يمكن المحاسبة في إطار ربط المسؤولية بالمحاسبة .

كيف يمكن في إطار توازي السلط مثلا أن السلطة التنفيذية يمكن سحب الثقة عنها من طرف البرلمان. السلطة التنفيذية يمكن أنها تحل البرلمان في إطار توازن السلط وتعاملها. في مجال السلطة القضائية، كيف يمكن أن نتصور هذا التوازي السلط. هناك مقتضى يقول أن تناقش أمام لجنة العدل و التشريع بمجلس البرلمان. ولكن عمليا رئاسة النيابة العامة أصدرت المنشور الأول الذي فسرت التفكير في النص وقالت بأنها باعتبارها تنتمي النيابة العامة تنتمي للسلطة القضائية وفي إطار استغلال السلطة القضائية فانه لا يمكن لها أن تعطي أي تقرير أمام اي جهة كانت. والجهة الوحيدة التي يمكن أن تعطي تقريرا أمامها هي السلطة القضائية. هنا اي أسئلة يجب على المشرع أن يجيب عنها في هذا الإطار أيضا أنه في إطار النيابة العامة الان دائما أعتبر أن النيابة العامة مكلف فالإصلاح، لماذا؟ لأن لها سلطات كبيرة جدا.

في العالم هناك نظامين النيابة العامة هناك ما يسمى بالمسطرة التفتيشية وهي التي لدينا في المغرب السلطة التفتيشية، تتميز بقوة النيابة العامة التي وراءها أجهزة وإمكانيات وسلطة وقوة وإمكانيات السلطة القضائية وما الى ذلك. وتحتكر المعلومة تحتكر القوة والسلطة. وهناك المسطرة الاتهامية التي ربما في الأنظمة الأنجلوسكسونية التي يكون فيها المتهم والنيابة العامة البعض يقول ندية، للنيابة العامة الحق في الوصول إلى المعلومة في البحث حتى المتهم له الحق في ذلك. و أن يتكلف على وسائل البراءة أنا أعتقد أن نصل هذا مستبعد جدا المسطرة الاتهامية ولكن يمكن كبداية أن نستغني عن مبدأ أساسي في عمل النيابة العامة في المغرب هو مبدأ الملاءمة ونعوضه بمبدأ آخر وهو مبدأ الشرعية والمشروعية المتابعة.

يجب ان تكون هناك مؤسسات تراقب هذه المتابعات ويمكن ان يكون هناك مجال للطعن وما إلى ذلك وحتى الاعتقال الاحتياطي، الاعتقال الذي هو الحراسة النظرية.

نذكر حالة المحامية الفرنسية في 2006 التي تم اعتقالها ووضعها هنا الحراسة النظرية في فرنسا والتي ذهبت إلى المحكمة، المحكمة الفرنسية الأوروبية لمجلس أوروبا. و وضعت دعوى هناك واعتبرت أن اعتقالها تعسفيا باعتبار أن الجهة التي أمرت اعتقالها لا حق لها في ذلك باعتبار أن النيابة العامة ليست جزءا من القضاء، وليست قضاء بالمعنى.

كفهم بالقضاء المنصوص عليه في مبادئ ميلانو أيضا مبادئ ومبادئ بانغلور المحكمة حكمت فعلا بأن الحراسة على الاعتقال المحامية رهن تدابير الحراسة النظرية، هو مسألة خالفت القانون وأنه فعلا أن النيابة العامة ليست قضاء ولهذا المفهوم ومجلس الدولة الفرنسي أصدر حكما في هذا الاتجاه واعتمد هذا التحديد للمحكمة الأوروبية.

هناك التجربة الإيطالية التي ذهبت إلى أبعد الحدود واعتبرت أن النيابة العامة ليست أنها مستقلة أن الوكيل النائب في النيابة العامة لا يترك في النيابة العامة لا يتلقى التعليمات. باعتباره قضاء مستقلا وقياسا على القضاء الجالس واعتبرت انه لا يتلقى التعليمات من اي كان حتى رئيس النيابة العامة لا يعطيه التعليمات. بمعنى انه التجربة الإيطالية تجربة فريدة. هناك تجارب أخرى كالتجربة السويسرية.

اذن هناك عدة تجارب يجب أن نأخذ فيها ولا أن نتجه إلى فقط إلى النموذج المصري والنائب العام أشبه النموذج المغربي بالنائب العام في مصر وهذا في أحد المخاطر ليست سهلة لأنه في اطار توازن السلط يجب ربما أن تكون هناك مشروطة بأمور أخرى أعتقد أن لكي نصل.

يجب الانتباه إليها في إصلاح منظومة القضاء وكي اقول إصلاح منظومة القضاء حتى القوانين ومن بينها القوانين الأكثر أساسية المسطرة الجنائية ولكي يكون التعديل لا يجب أن يكون تعديلا تقنيا.

بل يجب أن يستلهم مجموعة من المبادئ بينها أنه من النظرية الوضعانية التي يعتمدها المغرب منذ الاستقلال إلى الآن وأخذها من فرنسا التي تعتبر أن القاعدة القانونية الأدنى تمتح من القاعدة القانونية و أن القواعد القانونية يحدد انتماءها بالنظر إلى منظومة قانونية و أن القاعدة القانونية يكفي أن تنتمي الى منظومة قاعدية هي نفسها مسماة قانونية لكي تسمى قاعدة قانونية.

القانون يوضع من أجل المجتمع وهو احتياجات مجتمعية بالأساس، أعتقد أن المنظومة القانونية في المغرب والترسانة القانونية ولكي لا نعيد إنتاج نفس الواقع. وما دام أننا متفقون جميعا على أن الإنتهاكات في الماضي لم يساهم فيها القضاء وحده، بل ساهم فيها التشريع، فيها القضاء فيها القانون أيضا والقانون ساهم في مجموعة من المسائل.

لهذا الربط و التخوف و التردد ربما في العقلية يجب أن نقطع معه و لكي تكون لنا الجرأة والإرادة السياسية الكافية من أجل انتقال ديمقراطي حقيقي، والا سنراوح مكاننا في عدالة انتقالية لا متناهية 20 سنة أظن أنه تأخرنا كثيرا و حان الأوان لكي ننتقل . المسألة الأخيرة ربما هو العدالة الانتقالية نقطة ليست نقيضة للعدالة التقليدية مادامت أن لهم نفس الشروط أو الأركان العدالة التقليدية ايضا تكتشف الحقيقة الإقرار بالمسؤولية القاضي يضع المسؤولية جريمة معينة على شخص معين. جبر الضرر يحكم به القاضي ضمان عدم تكرار انتهاكات الجسيمة وهو الردع العام أو الردع الخاص.

يبقى الاختلاف هو المسطرة المصادر التقليدية تجعل أن ربما تضيع الحقوق لأنه نعطيك مثلا، انتهاكات وقعت أكثر من 15 سنة طالت تقادم. مثلا في المسطرة الجنائية التقليدية ولكن في العدالة الإنتقالية شيء آخر لكي ننتقل كانت عندنا الإرادة السياسية الحقيقية لكي ننتقل، نقر بالمسؤولية ولو أن ربما لنا في الحقيقة عدة ملاحظات حول كشف الحقيقة غير الكاملة، الإقرار بالمسؤولية جبر الضرر وكيف يمكن ضمان عدم تكرار انتهاكات جسيمة لحقوق الإنسان في ظل نفس الأدوات، نفس القانون نفس الأطر نفس الموظفين نفس التركيبة أعتقد أنه يجب أن تكون أن نمضي بسرعة بسرعتنا القصوى لكي ننتقل إلى هذا الانتقال الديمقراطي المنشود.

أما مداخلة د. محمد امغار، دكتور في الحقوق، تخصص العلوم السياسية والقانون الدستوري، محام بهيئة المحامين بالدار البيضاء

العدالة الانتقالية هي امتداد للعدالة التقليدية ولكن بوسائل أخرى. التجارب الدولية أكثر من 30 تجربة عرفها العالم بخصوص العدالة الانتقالية. هذه التجارب ترتبط بالانتقال الديمقراطي، من نظام الاستبداد ومحاولة القطع مع هذه الانتهاكات من خلال تبني مؤسسات العدالة الانتقالية مجموعة من المفاهيم تشترك في هذه الآليات الخمسة وهي: معرفة الحقيقة، الأسباب المؤدية الى الانتهاكات الجسيمة لحقوق الانسان، القصاص والمحاسبة. (بعض التجارب لم تعرف هذه الأدوات) . التعويض وجبر الضرر في هذه الانتهاكات، الإصلاح المؤسساتي والمصالحة الوطنية.

للعودة الى المغرب نعرف انه عرف العدالة الانتقالية من خلال محاولة القطع مع تصرفات الماضي، لما تم انشاء هيئة الانصاف والمصالحة كان الهدف هو محاولة معرفة حقيقة ما جرى ما بين 1956 و1999. ترتب عنها مجموعة من التوصيات أدت الى مقاربة ثلاث أهداف منها : معرفة الحقيقة وجبر الضرر ثم الإصلاح المؤسساتي .

السؤال المطروح الآن بعد أن انهت هيئة الانصاف والمصالحة مهامها وتقدمت بمجموعة من التوصيات، اين وصلت هذه التوصيات؟ مع العلم من خلال هذا اللقاء له علاقة بالقضاء والأمن.

اذا قمنا بقراءة في هذه التجربة هيئة الانصاف والمصالحة. وحقيقة ما جرى في سنوات الجمر والرصاص، القضاء والأمن كأدوات كان تقريبا الوسيلة الأساسية المساهمة في العملية المرتبطة بالانتهاكات الجسيمة.

كان الهدف من القضاء كجهاز إضفاء المشروعية على مجموعة من السلوكيات المخالفة للقوانين ومخالفة لمفاهيم الدولة الديمقراطية.

السؤال الجوهري الآن بعد أن وضعت هيئة الانصاف والمصالحة توصياتها أين وصلت ما علاقتها بجهازي القضاء والأمن وهل بالفعل اصلاح الجهاز المؤسساتي كما هو متعارف عليه في العدالة الانتقالية، هل يمكن الحديث عن المصالحة الوطنية من خلال هذه التوصيات؟

اذا قمنا بقراءة في ما وقع في 2006 هيئة الانصاف والمصالحة ، ومهامها نجد ان هناك مجموعة من الإصلاحات او محاولات الإصلاح التي كانت دائما في ديباجتها تشير الا ان الإصلاح يهدف الى تنزيل التوصيات هيئة الانصاف والمصالحة .

مثال على ذلك إذا عدنا الى 2007 و2008 نجد ان هناك أرضية ما يسمى الخطة الديمقراطية وحقوق الانسان تنزيل توصيات، ربما هذا النقاش الذي كان حول الديمقراطية وحقوق الانسان من خلال اللجان الموضوعياتية. غالبا ما تشير الى تنزيل هذه التوصيات على مستوى مجال القضاء والمجال الأمني.

لم تدخل حيز التنفيذ بالنظر للتحولات او الوقائع التي عرفها المغرب 2010 و2011 او ما عرف بالربيع العربي الذي أدى الى تعديل وإدخال إصلاحات على مستوى الوثيقة الدستورية تم وضع دستور 2011 الذي جاء بمجموعة من الإصلاحات وهذا الدستور كوثيقة اعتمد مجموعة من الإصلاحات توصيات هيئة الانصاف والمصالحة المرتبطة بالعدالة الانتقالية الأمن والقضاء.

نجد على مستوى النص الدستوري انتقلنا من المفهوم الذي كان سائدا في دستور 1996 خاصة المادة 82 التي تنص القضاء مستقل عن السلطة التشريعية والتنفيذية. الدساتير السابقة لم تكن تتحدث عن القضاء كمفهوم . دستور 1996 وما قبله نجد أن دستور 2011 على مستوى الإصلاح المؤسساتي استعمل مفهوم السلطة القضائية، لأول مرة في تاريخ المغرب استعمل مفهوم السلطة القضائية مستقلة عن السلطة التشريعية والتنفيذية والملك هو الضامن لاستقلال السلطة القضائية و القضاء من وظائف الامامة.

الحديث عن الإصلاح الدستوري ينبغي أن نميز ما بين الطبقة العليا المستقرة القابلة للتعديل والطبقة السفلى المرتبطة بالجانب الجهاز التنفيذي والتشريعي والقضائي التي يمكن ان ندخل عليه تعديلات.

هنا سوف يتضح لنا أن مفهوم السلطة عرف الى حد ما خلخلة من حيث الوثيقة الدستورية. واتت بمجموعة من المقتضيات التي أصبحت تتحدث عن السلطة القضائية وعدم خضوع القضاة إلى التعليمات. وان القضاء هو الضامن للحقوق والحريات، وان النيابة العامة لا تخضع الا التعليمات الكتابية الصادرة عن الجهة التي هي السلطة الرئاسية في النيابة العامة.

على مستوى النص القانوني عرفت تحولا مع تنزيل الى حد ما توصيات هيئات الانصاف والمصالحة بالمغرب. على مستوى الأمن نعرف أن جهاز الأمن في مجتمع تقليداني كالمجتمع المغربي من الصعب أن نتحدث فيه عن الجانب القانوني وعن جانب المشروعية باعتبار انه يخرج الى حد من حيث الممارسة ما من السياسية العامة. سياسة صنع القرار مرتبطة بالطبقة العليا وان كان الدستور المغربي 2011 أشار لأول مرة. من خلال الوثيقة الدستورية هناك تعديلات توصيات هيئة الانصاف والمصالحة. تنزيل لهذه المواد والمبادئ المنصوص عليها في الوثيقة الدستورية نجد ان حكومة دستور 2011 كانت قد اقترحت اصلاح القضاء من خلال انشاء اللجنة العليا لإصلاح القضاء من خلال آليتها اعتمدت بشكل كبير على توصيات هيئة الانصاف والمصالحة وحاولت ان تضع سنة 2013 ميثاق منظومة العدالة مجموعة من التوصيات بهدف ادخال تعديلات سواء على المستوى المسطري. الآن هذا المسلسل الإصلاح مازال في تنزيله على مستوى مجموعة من النصوص يبقى المشكل الحقيقي هو الثقافة الحقوقية داخل الجهاز الآمن وداخل جهاز القضاء وعلاقهما بالتحولات التي عرفها المغرب. والرغبة في تنزيل النصوص في الوثيقة الدستورية وتنزيل مبادئ حقوق الانسان كما هي متعارف عليها عالميا. مع العلم أن الانفتاح الذي عرفه المغرب أدى إلى المصادقة على مجموعة من الاتفاقيات التي لها علاقة مباشرة بالانتهاكات الجسيمة لحقوق الانسان والتي عرفها المغرب.

كيف يمكن الحديث عن الإصلاح المؤسساتي. يبقى النقاش الحقيقي هو رغبة مكونات المجتمع سواء المجتمع المدني او مكونات الجهاز الاداري او السلطة القضائية التنزيل الحقيقي لتوصيات هيئة الانصاف والمصالحة وكذلك التنزيل الحقيقي القواعد التي نص عليها في الوثيقة الدستورية.

النقطة الثانية: المرتبطة باستقلال النيابة العامة، تعتبر النيابة العامة جهاز أساسي لضبط النظام العام و له علاقة بالمحاكمة العادلة، المشرف على الامن والسلطة القضائية.

عندما نتحدث عن الانتهاكات الجسيمة السابقة لها علاقة مباشرة فيما يخص المظاهرات التي كانت في سنوات الرصاص الاستقلال. النيابة العامة نتحدث الآن عن الاستقلالية السلطة التنفيذية .

كيف يمكن الربط والجمع بين استقلال السلطة القضائية ووضع السياسة الجنائية ومن سيقوم ومراقبة ومساءلة النيابة العامة المرتبط بالسياسة الجنائية مرتبطة بشكل كبير بمجال حقوق الانسان. المغرب قطع أشواط كبيرة لكن عندما الممارسة من خلال التجارب التي عشناها على منذ دخول دستور 2011 نجد ان هناك لازالت التساؤلات المطروحة والتي لها علاقة التنزيل الأمثل للوصول لدولة الحق والقانون، لازالت مجموعة من المتابعات ومجموعة من المساطر التي فيها مساس بحقوق الانسان ولم نقطع من خلال مع ما عرفه المغرب في سنوات الرصاص. تنزيل توصيات الهيئة الانصاف والمصالحة الاصلاح المؤسساتي الهدف هو عدم التكرار سابق.

التجارب منذ 2006 على مستوى الإصلاحات المؤسساتي الخطة الوطنية للديمقراطية وحقوق الانسان. التساؤلات التي كانت مطروحة في 2007 لم تعد مطروحة في 2018. كانت من خلال نقاش هو الإصلاحات القانونية الإصلاحات الدستورية من خلال اللجان الموضوعاتية. بعد الربيع العربي الذي فرض ادخال التعديلات على مستوى الوثيقة الدستورية أصبحت مهام الخطة الوطنية وحقوق الانسان تجاوزت الوثيقة الدستورية ادخال الإصلاحات على مستوى القوانين الموضوعية والاجرائية.

النقطة الثانية الإصلاحات المرتبطة منظومة العدالة المفروض انها لها علاقة بشكل مباشر بالعدالة الانتقالية. لكي لا يتكرر ما وقع سابقا. لازال النقاش على مستوى المسطرة الجنائية ومدونة القانون الجنائي. النقاش مطروح أي مغرب نريد من خلال على مستوى الإجراءات العادلة ومن خلال مفهوم النظام العام. هناك الآن توجهين، توجه حداثي وتوجه محافظ حول مفهوم النظام العام، أي مغرب نريد في حين على مستوى المسطرة الجنائية ربما المسودة الموضوعة فيها مجموعة من المقتضيات لم تقطع مع الماضي ولم تأخذ بعين الاعتبار توصيات هيئة الانصاف والمصالحة. منها مثال المحاكمة العادلة، لازلنا لحد الآن على الرغم من التطور الذي عرفته أنظمة العدالة القضائية في الدول الديمقراطية لازالت الحكومة المغربية ترفض حضور المحامي في جميع مراحل الدعوى العمومية، مع العلم ان اغلب الدول الديمقراطية تنص على انه حضور المحامي الزامي ضمان المحاكمة العادلة مرتبطة بتنزيل مقتضيات الاتفاقية الدولية المتعلقة بمحاربة الفساد .

نعرف بأن لا يمكن أن نتحدث عن تحول وانتقال ديمقراطي مع تفشي الفساد. نعلم أن اللوبي الاقتصادي المتحكم في النيابة العامة يهدد مفهوم الديمقراطية بالمغرب، لا يمكن الحديث عن الديمقراطية عن انتخابات وتداول السلطة اذا كان فساد في العملية الديمقراطية والانتخابية، الفساد المرتبط باستعمال المال العام بطريقة غير قانونية وهو ما يشكل جوهر الفساد. لا يمكن أن نقطع مع الماضي بدون ان نقوم بتنزيل هذه المقتضيات التي يمكن ان تؤدي الى الحديث عن سلطة قضائية حقيقية وجهاز أمن يطبق القانون ويسعى الى الحفاظ على النظام العام. لأن ضغط اللوبيات الاقتصادية والفساد له تأثير كبير على العدالة على التحول الذي عرفه المغرب وعلى توصيات هيئة الانصاف والمصالحة المرتبطة بتوصيات هيئة الانصاف والمصالحة.

لكن الحديث الآن عن مدى نجاعة الإصلاح المؤسساتي في ظل توصيات العدالة الانتقالية، على مستوى الأمن. على المستوى المتخيل الجمعي لازالت نظرة على مستوى الامن وعلى مستوى القضاء مكرسة الآن. ولم نستطيع بعد الوصول إلى ترسيخ ثقافة حقوق الانسان وترسيخ اللجوء الى القانون من أجل الوصول الى الحق والعدالة، تعتبر عائق كبير المواطن من أجل الوصل إلى حقه. تعتبر عائق حقيقي أمام تنزيل والقطع مع ما جرى قبل وضع قواعد العدالة الانتقالية. لا زلنا في بدايات الانتقال الديمقراطي على الرغم من التجارب على مستو 25 سنة منذ دستور 1996 حكومة التناوب كانت ربما اول تجربة لها علاقة الحركة التقدمية التي تبنت مفاهيم حقوق الانسان و الانتقال الديمقراطي و الاستعمال السياسوي للسياسة في المغرب منذ هذه التجربة حكومة التناوب والتجارب السابقة و الإصلاحات يمكن ان نقول لازلنا في طور أرضية للحديث عن انتقال ديمقراطي قائم على تنزيل العدالة الانتقالية و على الرغبة في الإصلاح المؤسساتي .

من خلال المشاركة ومكونات المجتمع المدني والدولة الرغبة في ادخال الإصلاحات يمكن ان نتحدث في المستقبل عن عدالة حقيقية وسلطة قضائية حقيقية قائمة على الوثيقة الدستورية الوثائق السابقة ولكن المشكل في العقلية هل هناك بالفعل رغبة من طرف الفاعلين. لأن أحيانا ليس مشكل دولة او سلطة بل هناك رقابة ذاتية على الرغم من توفر الشروط القانونية لممارسة هذه الحقوق والحريات.

تخوف من الجرأة في اتخاذ القرارات في تطبيق القانون، تنزيل الأمثل لمبادئ الدستورية. الأساس للحديث عن سياسة عامة في مجال القضاء والأمن ننتقل من مفهوم الخصوصية واخراج هذين المجالين من السياسة العامة الى مفهوم الامن والقضاء يدخلان في السياسة العامة. وان القضاء كسلطة من المفروض انه لديه السلطة المطلقة بمعنى ان في بعض الحالات تشعر ان السلطة القضائية النيابة العامة أصبحت تراكم على مستوى التشريع في حين الأصل يقتضي ان تكون هناك استقلال وان يكون الهدف الأمثل للقانون التشريع له سلطة أخرى.

مفهوم استقلال النيابة العامة وعلاقته بالسياسة الجنائية، من الجهة المسؤولة التي لها إمكانيات قانونية لمحاسبة النيابة العام . هذه التجربة التي نعيشها اليوم مرتبطة بالتحولات اكيد لها إيجابيات واشياء سلبية اصلاحها من اجل الوصول الى دولة الحق والقانون.

في ختام الندوة وفي إطار تفاعل المتدخلين مع أسئلة المتابعين والتي تمحورت حول ما جاء في المداخلات، حيث تم المزيد من توضيح وتعميق النقاش حول الموضوع.